Nowy Dwór Mazowiecki

Z wieloletnim politykiem Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, a następnie jednym z czołowych przedstawicieli Sojuszu Lewicy Demokratycznej, byłym premierem, marszałkiem sejmu, ministrem sprawiedliwości i przewodniczącym Komitetu Integracji Europejskiej, obecnie kandydatem Koalicji Europejskiej w wyborach do europarlamentu, Włodzimierzem Cimoszewiczem, rozmawiamy o jego drodze politycznej i dzisiejszym obliczu lewicy w Polsce.

Gazeta Nowodworska: Jest pan politykiem o konkretnej drodze ideowej. Do 2011 r. był Pan członkiem Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dzisiaj jest Panu bliżej do SLD, czy do Platformy Obywatelskiej?
Włodzimierz Cimoszewicz: W takich kategoriach nie potrafiłbym odpowiedzieć, dlatego że przez te kilkadziesiąt lat swojej aktywności publicznej, nie jest tak, że nie zmieniłem poglądów na żadne tematy. Po pierwsze zdobywamy doświadczenie. Po drugie przemyśliwujemy rozmaite rzeczy. Gdyby tak chcieć powiedzieć w kategoriach jakiejś charakterystyki ideowej, powiedziałbym, że blisko jest mi z jednej strony do idei liberalnych, gdy chodzi o kwestie polityczne, wolności, prawa, swobody, także kwestie obyczajowe – i bliżej mi jest z kolei do poglądów socjaldemokratycznych, gdy chodzi o politykę społeczną. W tej chwili bardzo wielu liberałów, jeśli to nie są jacyś ortodoksyjni liberałowie, już przyswaja sobie, że taka wrażliwa polityka społeczna jest gwarancją pewnej stabilności. Żyjemy w czasach rozhuśtanych, czasach rozmaitych napięć i to takich napięć, których źródłem są zjawiska toczące się poza Polską, poza Europą, takich, które mają miejsce w krajach wysokorozwiniętych. Myślę o narastającym rozwarstwieniu materialnym społeczeństw mimo generalnego postępu. Społeczeństwa się bogacą, ale w tych społeczeństwach wąskie grupy bogacą się zdecydowanie szybciej, intensywniej niż większość i to rodzi rozmaite napięcia. W związku z tym mądra polityka społeczna powinna kierować się z jednej strony racjami, powiedziałbym, takimi ludzkimi, humanitarnymi, a z drugiej strony pewnym pragmatyzmem, łagodzić te wszystkie napięcia tak, żeby wszystko funkcjonowało w granicach pewnych norm demokratycznych, norm praworządności. Widzimy dzisiaj w Europie w bardzo wielu krajach, że frustracje społeczne, których podłożem są kwestie tych nierówności, prowadzą do konsekwencji politycznych. Pojawiają się radykalne ruchy polityczne, które czasami już są zdolne do przejęcia władzy, jak we Włoszech albo są języczkiem u wagi w kompozycji politycznej jakichś koalicji większościowych. To trzeba po prostu doceniać. Do takich wniosków ja również sam doszedłem, uczestnicząc w życiu publicznym i myśląc o tych wszystkich zjawiskach, jakie mają miejsce.

Gazeta Nowodworska: Czy to oznacza że SLD, czy szerzej, polska lewica, której Pan jest reprezentantem, nie jest dziś tak radykalnie lewicowa, jak kiedyś?
Włodzimierz Cimoszewicz: Żadna z formacji politycznych w Polsce nie ma jakiejś precyzyjnie określonej tożsamości ideowej . To są pewne skojarzenia, to są poglądy poszczególnych osób, które w jakimś momencie głośniej się wypowiadają dla danego środowiska. Można zobaczyć, w jaki sposób meandrują, osądzając to na podstawie faktów, wszystkie formacje, i z prawicy i ze środka i z lewicy. PiS, który wydawałoby się był formacją bardzo konserwatywną, bardzo radykalną, potrafił też ustami swojego lidera przed jakimiś wyborami (prezydenckimi w 2010 r. – przyp. red.) mówić o Edwardzie Gierku jako o patriocie, który chciał dobrze dla Polski. W tych prezentacjach ze strony różnych partii i środowisk jest trochę umizgiwanie się do wyborcy, jest trochę dostosowywania się do aktualnej sytuacji. Na lewicy w Polsce dzisiaj mamy do czynienia z formacjami radykalnie lewicowymi, to jest partia Razem i szereg mniejszych ugrupowań, to są albo partie albo środowiska, powiedziałbym, intelektualne,jak chociażby „Krytyka Polityczna” i mamy do czynienia z tą starszą formacją lewicową, czyli z SLD, w którym też są bardzo różne poglądy. Spotykam tych ludzi, widzę, że np. młodzi są bardziej radykalni od tego pokolenia starszych. Trudno tu o jakąś jednoznaczność. Myślę zresztą, że to dotyczy w gruncie rzeczy wszystkich, nawet w takich krajach, jak Niemcy, gdzie są dwie tradycyjne partie: chrześcijańska demokracja i socjaldemokracja (CDU i CSU – przyp. red.), które miały takie programy, których się trzymały przez dziesięciolecia, na skutek zmienionej rzeczywistości zmuszone są do zakrętów, do pewnych zwrotów. To jest zjawisko na pewno ogólnoeuropejskie.

Gazeta Nowodworska: Powiedział Pan, że jest Pan zwolennikiem nieliberalnego podejścia do gospodarki, do podejścia z pewnym akcentem społecznym. Jak w takim razie ocenia Pan programy nazywane społecznymi, czy też będące społecznymi, autorstwa Prawa i Sprawiedliwości?
Włodzimierz Cimoszewicz: Ja powiedziałem, że jestem zwolennikiem liberalizmu w sferze pozaekonomicznej – tu tez zastrzeżeń. Natomiast potem mówiłem o polityce społecznej Gdy chodzi o politykę ekonomiczną to, chociażby na podstawie trzydziestoletnich doświadczeń naszego kraju, nie akceptuję ani rzadko już w tej chwili reprezentowanego stanowiska radykalnie liberalnego, czyli minimum państwa, ani stanowiska radykalnie lewicowego, które lekceważy taki elementarz ekonomiczny, że żeby dzielić, trzeba wytworzyć. Szereg radykalnych formacji lewicowych, czy polityków lewicy w ogóle nie zastanawia się nad funkcjonowaniem gospodarki i tylko dyskutują o tym, w jaki sposób wydawać pieniądze publiczne. Oba te skrajne stanowiska są niesłuszne. W toku naszych przemian, na początku transformacji, w polityce gospodarczej ewidentnie zwyciężyły poglądy liberalne, czy też, jak to wtedy określano, neoliberalne, reforma Balcerowicza. Mnie się osobiście wydaje, że na początku takie mocne szarpnięcie było konieczne, dlatego że musieliśmy dokonać niemalże cudu, zmienić całkowicie sparaliżowaną, nieefektywną, zbiurokratyzowaną gospodarkę poprzedniego systemu na gospodarkę funkcjonującą, ale to było oczywiście bolesne i po jakimś czasie rozumiemy, że to trzeba korygować. Zresztą to już jest historia prawie na wykład akademicki, ale te liberalne przemiany zaczęły się jeszcze za rządu Rakowskiego, słynna tzw. ustawa Wilczka. Ona była tak skrajnie liberalna, że w gruncie rzeczy później obnażyła niedostatki takiego podejścia.
Ja pamiętam np. takie sytuacje, że na początku lat 90., kiedy zaczęły bankrutować publiczne przedsiębiorstwa komunikacyjne PKS, jak grzyby po deszczu pojawiały się małe prywatne firmy, czasami właściciel był kierowcą jednego autobusu i nim jeździł. Ustawa Wilczka pozwalała na to. Każdy mógł zacząć działalność gospodarczą. Ustawa nie formułowała pewnych ograniczeń związanych chociażby z bezpieczeństwem konsumenta, w tym przypadku pasażera. Pamiętam taki tragiczny wypadek pod Tczewem, gdzie zginęło chyba 19 osób i okazało się, że autobus był kompletnie niesprawny, nie było wymogu sprawdzania stanu technicznego, kwalifikacji kierowców itd. To była taka drastyczna lekcja, pokazująca, że państwo nie może się pozbyć obowiązków regulatora, a więc takiego, który dbając o różne interesy, niektóre z nich ogranicza.
Ja się obawiam, ze my się jednak później posunęliśmy za daleko na tej drodze, wprowadzając coraz więcej ograniczeń do prowadzenia działalności gospodarczej i dzisiaj już można się czasami nawet zastanawiać, czy państwo nie za głęboko ingeruje i nie za bardzo utrudnia prowadzenia działalności gospodarczej. Są takie ciekawe rankingi ogólnoświatowe, jak zagraniczni inwestorzy i przedsiębiorcy oceniają dane państwo z punktu widzenia przyjaznego nastawienia do przedsiębiorczości. Polska lat temu kilkanaście mieściła się nawet gdzieś w jakiejś piątce na świecie. Dzisiaj, niestety, już jesteśmy znacznie dalej, co ma swoje konsekwencje, bo jeżeli jest inne postrzeganie kraju, to jest mniej chętnych do przychodzenia z własnymi pieniędzmi, żeby tutaj interesy rozpoczynać.
Pan zapytał mnie o politykę PiS-u. Gdy chodzi o politykę społeczną, to powiedziałbym tak, że oni rzeczywiście kilka lat temu wyczuli, że prawdopodobnie został osiągnięty taki punkt, w którym z jednej strony państwo osiągnęło możliwości finansowe bardziej aktywnej polityki społecznej, a z drugiej strony uległy natężeniu nastroje krytycyzmu, rozczarowania warstw uboższych naszego społeczeństwa i to połączyli ze sobą. To jest to słynne 500+. Można dyskutować, gdy chodzi o szczegóły, czy zostało trafnie zaprojektowane, czy nie, między innymi gdy chodzi o pominięcie kryterium dochodowego, czy jesteśmy na tyle bogatym państwem. Zresztą badania, które są w tej chwili robione, już na podstawie pewnego doświadczenia, pokazują, że ten program 500+ tak naprawdę obsługuje mniej więcej tylko w 38% rodziny rzeczywiście ubogie, a w ponad 60% rodziny, które nie są ubogie. W związku z tym jest tak, że przecież pieniądze na to idą między innymi z naszych podatków, podatków płaconych zarówno przez ludzi dobrze sytuowanych, jak i emerytów. Te pieniądze są potem w 60% przeznaczone na rodziny, które nie potrzebują tego typu pomocy. Natomiast jeżeli ograniczmy się do tych 38, czy 40% najuboższych, to rzeczywiście tutaj trafnie zdefiniowano ten moment, że tak, państwo już osiągnęło taką możliwość. Wie pan, nic nie bierze się jakby znikąd. Ja byłem premierem już dwadzieścia-parę lat temu, kiedy budżet państwa był trzykrotnie mniejszy niż dzisiaj. Mieliśmy w kraju np. wtedy 3 miliony bezrobotnych, co oznaczało, że to był główny problem, a nie stać było nas, gdyby ktoś bardzo lewicowy chciał, na tego typu politykę wspierania rodzin najuboższych w inny sposób, niż przez ośrodki pomocy społecznej. W pewnym momencie państwo stało się wystarczająco zasobne, żeby móc to zrobić, natomiast inaczej można byłoby komentować i analizować ostatnie posunięcia PiS-u, te już z okresu przedwyborczego, które oznaczają ogromne wydatki finansowe, na które nie ma pokrycia w budżecie. Zawsze trzeba sobie odpowiedzieć nie tylko na pytanie, czy są potrzeby społeczne, ale także czy jest możliwość ich zaspokojenia, czy dysponujemy takimi środkami, czy po prostu idziemy w zadłużenie, w rosnące zadłużenie, bo to zadłużenie ktoś będzie musiał spłacić, jeśli nawet nie ci, którzy dzisiaj korzystają, to ich dzieci, czy ich wnuki. Jak wiemy, tego typu polityka łatwego zaspokajania ,oczywiście istniejących, potrzeb w niektórych krajach, jak chociażby w Grecji, doprowadziła do katastrofy i to takiej katastrofy, ja nie mówię w tej chwili tylko o problemach państwa, ale która przyniosła drastyczne i dramatyczne konsekwencje dla tych, którzy wcześniej byli beneficjentami, którzy korzystali ze szczodrości państwa. Emerytury w Grecji trzeba było kilkakrotnie zmniejszyć, żeby budżet państwa mógł to wszystko wytrzymać. Odpowiedzialni politycy powinni robić bardzo precyzyjny rachunek, na co nas stać dzisiaj i w pewnym ciągu przyszłości. Dzisiaj mamy dobrą koniunkturę w gospodarce w Polsce i w naszym otoczeniu, ale przecież wiadomo, że gospodarka wolnorynkowa rozwija się cyklicznie. Jak dzisiaj jest dobrze, to kiedyś, oby jak najpóźniej, ale kiedyś nadejdzie gorszy moment i wtedy budżet państwa będzie w kłopotach, w jaki sposób realizować tego typu zobowiązania.
W tym momencie wszedł jeden ze współorganizatorów spotkania, który poprosił, aby następne pytanie było już ostatnim, ponieważ wybiła godz. 18., na którą zaplanowano spotkanie Włodzimierza Cimoszewicza i Danuty Hübner z wyborcami – przyp. red.

Gazeta Nowodworska: Pytam o to dlatego, ponieważ niektóre środowiska lewicy pozaparlamentarnej, np. magazyn „Nowy Obywatel” twierdzą, że PiS poprzez przyjęcie retoryki lewicowej i wprowadzenie programów, o których mówiliśmy, również poprzez „uśmiechanie się” do tego elektoratu, który tęskni za PRL-em (mam na myśli np stwierdzenie Jarosława Kaczyńskiego z kampanii wyborczej z 2010 r., że SLD już nie będzie nazywane „postkomunistami”, a Edward Gierek był, co prawda komunistycznym, ale jednak patriotą), sprawił, że lewica w Polsce nie jest już dzisiaj potrzebna. Chciałbym więc zapytać Pana jako polityka jednoznacznie kojarzonego z lewicą, jak widzicie dzisiaj swoje miejsce w takiej sytuacji?
Włodzimierz Cimoszewicz: Ja nie odpowiem w takim trybie, jak my widzimy, bo ja się nie zajmuję już bieżącą polityką krajową. W tej chwili zdecydowałem się włączyć do wyborów europejskich, bo są istotne sprawy w Europie. Natomiast społeczeństwo jest na tyle zróżnicowane, że różne formacje polityczne mogą znaleźć swoich zwolenników. Jest oczywistą prawdą, że PiS przejął bardzo dużą część dawnego elektoratu SLD z tego okresu, kiedy SLD wygrywało wybory z ponad 40%, czyli ten elektorat socjalny. Przy czym PiS skojarzył dwie rzeczy: odpowiedź na potrzeby ludzi uboższych, co kiedyś robiło SLD, z religijnością, czego SLD nie robiło, bo SLD uważało się za formację areligijną, w tym sensie, ze nikomu nie przeszkadzało, że ktoś jest wierzący, ale jednocześnie nie było pro religijną, czy prokościelną. W tej chwili ludzie ubożsi, ale głęboko religijni mają dwie silne liny, wiążące ich z PiS-em. To jest tzw żelazny elektorat PiS-u. Natomiast, wie pan, jest jednak bardzo wielu ludzi wykształconych, ludzi o liberalnych poglądach, którzy uważają, że Polska ciągle jest państwem i społeczeństwem, gdzie potrzeba lewicowości w polityce społecznej i to są potencjalni sympatycy czy wyborcy lewicy. Dobrze byłoby, gdyby ta lewica, taka, jaka ona jest, nauczyła się między sobą współpracować i mówić w miarę wspólnym głosem. Wtedy mogłaby liczyć na szersze poparcie.

Gazeta Nowodworska: Dziękuję za rozmowę
Włodzimierz Cimoszewicz: Dziękuję bardzo.

Jak powiedziałem Panu Premierowi, rozmowę zakończyliśmy w połowie. Nie zdążyłem szerzej porozmawiać o rządach SLD w latach 90, czy o działalności politycznej mojego Rozmówcy przed 1989 r. Być może kiedyś będzie ku temu okazja – TP.

Rozmawiał: Tomasz Parciński
fot. Wojciech Filipiak